Richard Dawkins und John Lennox: Hat die Wissenschaft Gott begraben?
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(Deutsche Übersetzung des Transkripts. Versprecher und Wiederholungen sind zugunsten der Lesbarkeit leicht geglättet)

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Moderator:  Richard, unsere Einstiegsfrage lautet: Hat die Wissenschaft Gott begraben?

Dawkins: Nun, welchen Gott? Wir könnten Einsteins Gott nehmen, der eigentlich überhaupt kein persönlicher Gott ist, sondern eine Art poetische Metapher für das Geheimnisvolle, für das, was wir am Universum nicht verstehen.

Wir könnten auch einen deistischen Gott nehmen, eine Art Gott der Physiker, wie ihn etwa Paul Davies vertritt: einen Gott, der die Naturgesetze entworfen hat, Gott als Mathematiker; einen Gott, der den Kosmos ursprünglich zusammengefügt und sich dann zurückgelehnt hat, um zuzusehen, wie alles seinen Lauf nimmt. Für einen solchen deistischen Gott ließe sich meines Erachtens durchaus eine einigermaßen respektable Argumentation entwickeln. Ich würde ihr zwar nicht zustimmen, aber darüber könnten wir eine ernsthafte Diskussion führen.

Die dritte Art von Gott gibt es in Tausenden und Abertausenden Varianten: Zeus, Thor, Apollo, Amun-Re und Jahwe. Wir müssen sie aber nicht alle durchgehen, denn wie Larry bereits gesagt hat, bin ich John Lennox schon früher begegnet. Ich weiß, an welchen Gott er glaubt: an den christlichen Gott. Wir brauchen also nur über diesen zu sprechen.

John Lennox ist ein Wissenschaftler, der glaubt, dass Jesus Wasser in Wein verwandelt hat. Ein Wissenschaftler, der glaubt, dass Jesus irgendwie auf all diese H₂O-Moleküle eingewirkt, Proteine, Kohlenhydrate, Gerbstoffe und Alkohol hinzugefügt und daraus Wein gemacht hat. Er glaubt, dass Jesus auf dem Wasser gegangen ist.

Ich war daran gewöhnt, mit differenziert argumentierenden Theologen zu diskutieren. Dann begegne ich John Lennox, einem Wissenschaftler, der all diese Dinge glaubt. Insbesondere glaubt er, dass der Schöpfer des Universums – der Gott, der die Naturgesetze, die Gesetze der Mathematik und die Naturkonstanten erdacht hat, die unermesslichen Weiten des Raumes, Milliarden Lichtjahre und Milliarden Jahre Zeit – keine bessere Möglichkeit gefunden habe, die Welt von der Sünde zu befreien, als auf dieses winzige kosmische Staubkorn zu kommen und sich foltern und hinrichten zu lassen, damit er sich selbst vergeben könne.

Das ist zutiefst unwissenschaftlich. Und es ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern wird auch der Erhabenheit des Universums nicht gerecht. Es ist kleinlich und engstirnig. Und das ist der Gott, an den John Lennox glaubt.

0.08.22
Lennox:  Richard, danke, dass Sie zumindest einen Teil dessen, was ich glaube, so deutlich erläutert haben. Ich freue mich darüber, dass Sie sagen, es ließen sich gute Gründe dafür anführen, dass hinter dem Universum Rationalität steht. Sie sagten allerdings, dass Sie persönlich das nicht akzeptieren. Sie glauben also, dass dieses Universum lediglich ein sonderbarer Zufall ist. Dahinter steht kein Geist. Und doch sitzen Sie hier mit einem der besten Köpfe der Welt.

Sie glauben also einiges, was ich als Wissenschaftler nur schwer glauben kann. Über meinen spezifisch christlichen Glauben können wir später sicherlich noch sprechen. Ich bekenne mich jedenfalls uneingeschränkt dazu. Ich glaube, dass es einen Schöpfer des Universums gibt. Er hat es erschaffen, aber er ist nicht bloß eine Kraft, sondern eine Person. Und wir sind Personen, die nach seinem Bild geschaffen wurden.

Sie sagen, es sei kleinlich, dass Gott Mensch wird, dass Christus am Kreuz stirbt und von den Toten aufersteht. Ich denke genau das Gegenteil. Es ist nicht kleinlich, denn damit wird ein grundlegendes Problem ernst genommen, mit dem sich der Atheismus meines Erachtens nicht einmal ansatzweise auseinandersetzt: unsere Entfremdung von Gott. Natürlich ergibt das keinen Sinn, wenn man nicht an Gott glaubt.

Wie sollten wir also vorgehen? Vielleicht beginnen wir am besten hier: Als Wissenschaftler glauben wir beide daran, dass das Universum rational verständlich ist. Ich glaube, dass es rational verständlich ist, weil dahinter ein Schöpfergott steht. Wie erklären Sie die rationale Verständlichkeit des Universums?

0.10.25
Dawkins: John, Sie sagten, ich glaubte, das Universum sei ein sonderbarer Zufall – im Gegensatz zu dem, was Sie glauben.

Viele Jahre, ja viele Jahrhunderte lang schien es vollkommen offensichtlich, dass es unmöglich ein solcher Zufall sein könne. Man musste sich nur Lebewesen ansehen, etwa die großartige Vielfalt hier in diesem Museum: Alles sieht gestaltet aus. Deshalb erschien die Vorstellung, dies könne durch irgendeinen sonderbaren Zufall entstanden sein, geradezu absurd.

Dann kam Darwin und zeigte, dass es tatsächlich kein sonderbarer Zufall ist, aber auch nicht gestaltet wurde. Es gibt einen dritten Weg: in der Biologie die Evolution durch natürliche Selektion. Sie bringt etwas hervor, das einer Gestaltung sehr nahekommt. Es wurde nicht gestaltet; das wissen wir inzwischen, und wir verstehen, wie es entstanden ist. Aber es sieht ausgesprochen gestaltet aus.

Der Kosmos hat seinen Darwin bislang noch nicht gehabt. Wir wissen noch nicht, wie die Naturgesetze und die Naturkonstanten entstanden sind. Deshalb können wir weiterhin fragen: Ist es ein sonderbarer Zufall, oder wurde es gestaltet?

Die Analogie zur Biologie sollte uns vielleicht davor warnen, allzu sicher von Gestaltung auszugehen. Vor dem 19. Jahrhundert haben wir uns damit bereits die Finger verbrannt: Gerade die Biologie schien noch viel offensichtlicher gestaltet zu sein.

Was den Kosmos betrifft – Zufall oder Gestaltung –, habe ich immer wieder denselben Punkt betont: Selbst wenn wir nicht verstehen, wie er entstanden ist, hilft es nicht, einen Schöpfer anzunehmen. Denn der Schöpfer gehört genau zu der Art von Dingen, die selbst einer Erklärung bedürfen.

Es ist bereits schwierig genug zu erklären, wie ein sehr einfacher Anfang des Universums zustande kam, wie Materie und Energie oder einige wenige Naturkonstanten entstanden. Aber wenn es schon schwierig ist, sich die Entstehung von etwas Einfachem vorzustellen, ist es verdammt viel schwieriger, sich die Entstehung von etwas so Kompliziertem wie einem Gott vorzustellen. Schon ein deistischer Gott ist schwer genug zu erklären. Noch schwieriger ist ein christlicher Gott, der sich tatsächlich um Dinge wie Sünde kümmert und sich von einer Jungfrau gebären lässt.

0.12.45
Lennox:  Darin stecken drei oder vier verschiedene Fragen, nicht wahr? Etwa die Frage, was Darwin geleistet hat, und so weiter. Aber soweit ich Sie verstehe, haben Sie selbst eingeräumt, dass Darwin weder den Ursprung des Lebens noch den Ursprung des Universums erklärt hat. Dort würde ich gern ansetzen.

Sie sagen, wir wüssten nicht, wie es entstanden ist. Aber als Wissenschaftler, Kosmologen und Physiker untersuchen wir es. Und schon diese Untersuchung setzt auch in Ihrer eigenen Wissenschaft voraus, dass das Universum rational verständlich ist.

Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege: Mir scheint, der Atheismus besagt, dass die Gedanken in unserem Kopf letztlich nur das Ergebnis eines geistlosen, ungelenkten Prozesses sind. Wenn das zutrifft, fällt es mir schwer zu verstehen, wie diese Gedanken uns etwas Wahres über uns selbst mitteilen können.

War es nicht Steven Pinker, der sagte, bei der Evolution gehe es um Fortpflanzungserfolg und nicht um Wahrheit? Und John Gray, der meines Wissens ebenfalls Atheist ist, hat vor nicht allzu langer Zeit darauf hingewiesen, dass der Darwinismus in seiner radikalen Form die Vorstellung untergräbt, wir könnten unseren Gedanken überhaupt Glaubwürdigkeit zuschreiben. Mir scheint deshalb, dass Ihr Atheismus genau jene Rationalität untergräbt, die Sie und ich voraussetzen, wenn wir das Universum erforschen. Das wäre mein erster Punkt.

0.14.23
Dawkins: Darauf möchte ich antworten. Ich halte es für ziemlich absurd zu behaupten: Weil unser Geist vom Gehirn hervorgebracht wird und Gehirne durch Evolution, durch natürliche Selektion entstanden sind, werde dadurch irgendwie unsere Fähigkeit untergraben, etwas zu verstehen.

Warum um alles in der Welt sollte das so sein? Natürliche Selektion bringt Gehirne hervor, die gut darin sind, das Überleben zu ermöglichen. Und solche Gehirne ermöglichen das Überleben in der wirklichen Welt.

Lennox:  Aber woher kommt der Begriff der Wahrheit? Wie erkennen sie so etwas wie Wahrheit, wenn diese Gedanken vollständig auf Physik, Chemie und Neurophysiologie zurückgeführt werden können? Wie dienen sie der Wahrheit?

Dawkins: Wahrheit ist das, was tatsächlich geschieht. Ein Tier, das zu überleben versucht und Wahrheit und Falschheit nicht in irgendeinem Sinne unterscheiden kann – auf der für seine Art des Überlebens erforderlichen Ebene –, würde nicht überleben.

Wahrheit bedeutet hier einfach, dass man in der realen Welt lebt und sich dort so verhält, dass es den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht. Wenn ein Felsen im Weg liegt, rennt man nicht mit voller Wucht dagegen. Das könnte tödlich enden. Wer von einer Klippe springt, stirbt. Das ist Wahrheit.

Es ist vollkommen offensichtlich, dass natürliche Selektion bei jedem Tier ein Gehirn begünstigen würde, das Wahrheit erkennt und entsprechend handelt.

Lennox:  Ich kann mir eine kleine Spitze nicht verkneifen: Ich sehe viele Mitmenschen, die mit Lügen ausgesprochen erfolgreich sind.

Dawkins: Das ist ein anderer Punkt.

0.10.25
Lennox:  Das ist ein anderer Punkt, aber ich kann nicht erkennen, wie natürliche Selektion diese Wahrheit hervorbringen soll.

Kommen wir jedoch darauf zurück: Sie sprechen von einer Illusion der Gestaltung. Ich finde Ihre Texte gerade wegen der Metaphern und Bilder, die Sie verwenden, so faszinierend. Um diese Fähigkeit beneide ich Sie.

Irgendwo haben Sie geschrieben, es sei ungeheuer verführerisch zu glauben, alles sei gestaltet worden. Darwin habe uns jedoch gezeigt, dass diese Gestaltung eine Illusion sei.

Mich hat sehr interessiert, was Simon Conway Morris in letzter Zeit gesagt hat: Betrachtet man die evolutionären Entwicklungspfade, dann bewegen sie sich mit phänomenaler Präzision durch einen Informationshyperraum. Auf dieser Ebene entsteht also wiederum der Eindruck von Gestaltung.

Wenn der Mechanismus, von dem Sie sprechen – der den Ursprung des Lebens überhaupt nicht erklärt, aber lassen wir das beiseite –, derart verblüffend raffiniert ist, dann liefert er selbst Hinweise darauf, dass ein Geist hinter ihm steht.

Dawkins: Der entscheidende Punkt an Darwins natürlicher Selektion ist gerade, dass sie ohne Gestaltung und ohne Voraussicht funktioniert.

Lennox:  Aber das ist eine Annahme.

0.10.25
Dawkins: Nein, das ist keine Annahme. Genau so funktioniert sie.

Vor Darwin schien es vollkommen offensichtlich, dass es selbst dann, wenn Evolution stattfände, eine lenkende Kraft geben müsse, die Tieren und Pflanzen vorgibt, wie sie sich entwickeln sollen.

Natürliche Selektion ist eine blinde Kraft. Was überlebt, überlebt. Rückblickend erkennen wir, dass diejenigen überleben, die gut darin sind zu überleben. Sie besitzen Gene, die ihr Überleben ermöglichen.

Simon Conway Morris würde das nicht bestreiten. Tatsächlich teile ich seine Auffassung zur konvergenten Evolution weitgehend. Wir stehen vielleicht beide am ausgeprägteren Ende des darwinistischen Spektrums, insofern wir die Fähigkeit der natürlichen Selektion betonen, bestimmte Ergebnisse hervorzubringen.

Wenn Sie sich hier im Museum umsehen, entdecken Sie australische Beuteltiere, die anderen Säugetieren auf verblüffende Weise ähneln. Simon und ich interessieren uns beide sehr dafür. Aber das entsteht durch natürliche Selektion, wie auch er sagen würde.

Natürliche Selektion ist eine mechanische, blinde, automatisch wirkende Kraft. Ich kann nicht behaupten, dass sie nicht gelenkt wird. Aber es besteht keine Notwendigkeit, dass sie gelenkt wird. Der entscheidende Punkt ist, dass sie ohne Lenkung funktioniert.

Lennox:  Aber sie könnte gelenkt sein. Oder schließen Sie das vollständig aus?

Dawkins: Nein. Aber warum sollte man das annehmen, wenn man eine vollkommen gute Erklärung hat, die ohne Lenkung auskommt?

0.18.40
Lennox:  Sie verwenden Wörter wie „blind“ und „automatisch“. Diese Uhr ist ebenfalls blind und automatisch, aber sie wurde entworfen. Die Wörter selbst schließen diese Vorstellung nicht aus.

Ich gewinne den Eindruck, dass der gesamte Prozess so raffiniert ist, dass er selbst Hinweise auf einen dahinterstehenden rationalen Geist liefert.

Verstehe ich Sie richtig, dass Sie dies aus einem grundsätzlichen Grund ablehnen? Dass Ihrer Ansicht nach alles vom Einfachen zum Komplexen übergehen muss? Und dass deshalb Ihr Hauptargument in *Der Gotteswahn*, wenn ich es richtig verstehe, lautet: Gott ist definitionsgemäß komplexer als das, was Sie erklären wollen, und muss deshalb selbst erklärt werden. Ist das richtig?

0.19.35
Dawkins: Das ist einer meiner wesentlichen Punkte. Aber lassen Sie mich auf das zurückkommen, was Sie zuvor über Lenkung gesagt haben.

Wenn Sie einen Stein fallen lassen, fällt er zu Boden. Als Wissenschaftler erklären Sie das mit der Schwerkraft. Sie kämen nicht auf die Idee zu sagen: Da muss ein Gott sein, der ihn nach unten drückt. Genau das sagen Sie aber im Grunde im Hinblick auf die Evolution.

Lennox:  Oh.

Dawkins: Denn wir verstehen Evolution auf einer vergleichbaren Ebene – tatsächlich sogar besser, als wir die Schwerkraft verstehen.

0.20.08
Lennox:  Nein, und das ist ein sehr wichtiger Punkt. In vielen Ihrer Texte habe ich bemerkt, dass Sie Gott und naturwissenschaftliche Erklärungen gegeneinanderstellen.

Als Newton das Gravitationsgesetz entdeckte, sagte er nicht: „Wunderbar, jetzt weiß ich, wie es funktioniert. Ich brauche Gott nicht mehr.“

Gott ist eine Erklärung auf der Ebene eines handelnden Urhebers, nicht auf der Ebene eines Mechanismus. Wir können also Mechanismen in der Biologie untersuchen. Je raffinierter sie sind, desto stärker könnten sie auf einen Urheber hinweisen.

Man widerlegt die Existenz eines Urhebers nicht dadurch, dass man einen Mechanismus nachweist. Ich verstehe nicht recht, wie Sie dazu kommen, Gott und Wissenschaft als alternative Erklärungen zu betrachten – falls ich Sie richtig verstehe.

0.20.56
Dawkins: Ich denke durchaus, dass ein Urheber entbehrlich wird, wenn er für die Erklärung überflüssig ist.

Wenn man einen Vorgang untersucht, kann es durchaus einen handelnden Urheber geben. Sehen Sie ein Auto fahren, Hindernissen ausweichen und nach links oder rechts abbiegen, sagen Sie: Jemand steuert dieses Auto. Und selbstverständlich ist das so: Es gibt einen Fahrer.

Aber wenn man keinen Urheber braucht, um einen Vorgang zu erklären – und in der Biologie brauchen wir ihn ebenso wenig wie bei der Schwerkraft –, dann ist er überflüssig.

Natürlich akzeptiere ich, dass Newton Theist war. Er lebte im 17. Jahrhundert; damals waren das alle. Aber man braucht keinen Urheber. Er ist eine überflüssige Erklärung, eine willkürliche Ergänzung um etwas, das man nicht benötigt.

Lennox:  Das überzeugt mich nicht. Selbst wenn man das gesamte evolutionäre Erklärungsmodell akzeptiert, setzt es ein fein abgestimmtes Universum voraus. Und dieses fein abgestimmte Universum wirft seinerseits sehr große Fragen nach seinem Ursprung auf.

Die Evolution behandelt diese Frage nicht, ebenso wenig wie den Ursprung des Lebens.

Dawkins: Nein, das sind andere Fragen.

Lennox:  Andere Fragen, aber außerordentlich wichtige.

Dawkins: Ja, das sind sie. Solange wir über Evolution gesprochen haben, habe ich über Evolution gesprochen. Wenn Sie jetzt zu etwas anderem übergehen möchten …

Lennox:  Sehr gern. Aber die Vorstellung, dass sich grundsätzlich alles vom Einfachen zum Komplexen entwickeln müsse, scheint mir Ihre Überzeugung, Ihr Glaube zu sein.

Dawkins: Ja, die Dinge müssen vom Einfachen zum Komplexen übergehen. Wenn sie das tun, brauchen wir dafür eine Erklärung. In der Biologie ist die Evolution diese Erklärung.

Lennox:  Kehren wir zum Ursprung des Universums und zum Ursprung des Lebens zurück. Wie wir beide wissen, verfügt das Leben über eine digitale Datenbank. Es besitzt eine eigene Sprache.

Das Einzige, von dem wir wissen, dass es Sprache hervorbringen kann, ist Geist. Dennoch lehnen Sie das ab. Als Atheist müssen Sie es definitionsgemäß ablehnen: Hinter dieser Sprache steht kein Geist.

Dawkins: Das lehne ich tatsächlich ab. Sie sagen, nur Geist könne Sprache hervorbringen. Wir wissen, dass menschliche Sprache vom Geist hervorgebracht wird. Natürlich wissen wir das, denn es ist menschliche Sprache. Aber DNA ist keine menschliche Sprache.

Lennox:  Ja, aber sie ist äußerst komplex.

Dawkins: Sie ist äußerst komplex, aber daraus folgt nicht, dass sie von einem Geist hervorgebracht worden sein muss.

0.23.27
Lennox:  Aber wir kennen keine andere vorstellbare Möglichkeit ihrer Entstehung.
Aus mathematischer Sicht scheint mir hier etwas zu gelten, das Sie, glaube ich, in einem anderen Zusammenhang selbst gesagt haben: „Unsinn hinein, Unsinn heraus.“

Hier haben wir einen phänomenal raffinierten Informationsprozessor: die Zelle. Soll ich wirklich glauben, dass diese Fähigkeit zur Informationsverarbeitung allein durch Naturgesetze und zufällige Prozesse entstanden ist, ohne einen Geist? Als Mathematiker kann ich das nicht glauben.

Dawkins: Ich weiß, dass Sie das nicht können. Das nennt man das Argument aus persönlicher Ungläubigkeit.

Lennox:  Ich könnte das einfach umdrehen und sagen, Ihre Position sei ein Argument aus persönlicher Leichtgläubigkeit: Rationalität entstehe aus Irrationalität, Geist aus Materie. Für mich ergibt die biblische Erklärung „Im Anfang war das Wort“, der Logos, vollkommenen Sinn. Und sie erklärt auch, warum wir überhaupt Wissenschaft betreiben können.

Dawkins: Aber Sie haben nicht erklärt, woher dieser Logos ursprünglich kam.

Lennox:  Natürlich nicht, denn der Logos ist nirgendwoher gekommen.

Dawkins: In welchem Sinne ist das dann eine Erklärung?

0.24.45
Lennox:  Wenn Sie sagen, man müsse fragen, wer den Logos geschaffen habe, dann denken Sie an einen geschaffenen Gott. Der entscheidende Punkt an dem Gott, der in der Bibel offenbart wird, ist aber gerade, dass er nicht geschaffen wurde. Er ist ewig. Er ist der ewige Logos.

Ich frage mich im Sinne eines Schlusses auf die beste Erklärung: Was ergibt mehr Sinn? Dass es einen ewigen Logos gibt und dass das Universum, seine Gesetze, seine mathematische Beschreibbarkeit und auch der menschliche Geist von diesem Logos abgeleitet sind? Als Wissenschaftler erscheint mir das sehr viel sinnvoller als die umgekehrte Vorstellung. Wenn es keine Erklärung für die Existenz des Universums gibt: Glauben Sie dann einfach, das Universum sei eine nicht weiter erklärbare Tatsache?

Dawkins: Das Universum ist als nicht weiter erklärbare Tatsache leichter zu akzeptieren als ein bewusster Schöpfer.

Lennox:  Nun, wer hat es geschaffen?

Dawkins: Sie sind derjenige, der darauf besteht, diese Frage zu stellen.

Lennox:  Nein, Sie fragen mich, wer den Schöpfer geschaffen hat. Das Universum hat Sie hervorgebracht, Richard. Wer hat dann das Universum geschaffen?

Dawkins: Ein Gott ist ein kompliziertes Wesen, das einer wesentlich anspruchsvolleren und schwierigeren Erklärung bedarf als ein Universum, das nach der modernen Physik einen sehr einfachen Anfang hatte. Dieser Anfang ist nicht unbedeutend, aber sehr einfach. Und er muss leichter zu erklären sein als etwas so Kompliziertes wie ein Gott.

Lennox:  Ja, die Existenz Gottes können Sie nicht erklären. Aber ich glaube, Sie haben meine Frage verfehlt. Ich ziehe eine Parallele.

Ich will Ihnen natürlich nichts in den Mund legen; das wäre unfair. Aber bei mir kommt an, es sei lächerlich, an einen Gott zu glauben, der das Universum und mich geschaffen hat, weil ich dann fragen müsse, wer Gott geschaffen hat. Ich drehe diese Frage lediglich um: Sie räumen ein, dass das Universum Sie hervorgebracht hat, weil es nichts anderes gibt. Wer hat dann das Universum geschaffen?

Dawkins: Ich verstehe Sie vollkommen. Wir stehen beide vor der Frage: Wie hat alles angefangen?

Lennox:  Ja.

Dawkins: Ich sage, es ist verdammt viel einfacher, mit etwas Einfachem zu beginnen als mit etwas Komplexem. Genau das bedeutet „komplex“.

Lennox:  Das sehe ich anders. Wenn ich ein Buch mit dem Titel *Der Gotteswahn* zur Hand nehme, ist das ein ziemlich anspruchsvolles Buch. Es enthält viele Wörter. Aber schon beim Blick auf die erste Seite – weiter muss ich gar nicht gehen – schließe ich, dass es von etwas stammt, das komplexer ist als dieses Buch selbst: nämlich von Ihnen.

Dawkins: Ja, selbstverständlich gibt es komplexe Dinge und Gehirne.

Lennox:  Warum darf ich dann nicht das Universum betrachten, das Ganze, zu dem auch …

0.27.31
Dawkins: Ich sage Ihnen, warum: Mein Gehirn, das ein Buch hervorgebracht hat, besitzt seinerseits eine Erklärung. Diese Erklärung ist die Evolution.

Wir gehen immer weiter zurück bis zum Ursprung des Universums. Das liefert eine Erklärung für komplexe Gehirne. Und komplexe Gehirne bringen Bücher, Museen, Autos und Computer hervor.

Natürlich gibt es komplexe Dinge, die andere komplexe Dinge hervorbringen. Aber die Wissenschaft erklärt, wie komplexe Gehirne aus einfachen Anfängen entstanden sind.

Lennox:  Ich glaube keineswegs, dass sie das tut. Wenn man die Literatur zum Ursprung des Lebens liest, auch die neuere, taucht das Wort „Wunder“ wahrscheinlich ohnehin viel häufiger auf, als Ihnen lieb ist.

Da soll man von den Selbstorganisationseigenschaften einfacher Moleküle unter irgendwelchen urzeitlichen Bedingungen zu den phänomenalen Selbstorganisationsfähigkeiten von Makromolekülen gelangen. Es gibt einfach keinen Weg, der dorthin führt.

Dawkins: Sie behaupten, es gebe keinen Weg. Wir kennen ihn noch nicht, denn es ist noch viel Arbeit zu leisten. Die Wissenschaft weiß noch nicht alles. Es gibt weiterhin Lücken.

0.28.47
Lennox:  Ja, aber ich schließe nicht aus, dass das Ganze eine physikalische Seite hat.

Mir scheint jedoch, dass bereits die grundlegende Beschreibung dieser uralten Sprache – und die Sprache der DNA ist sehr alt – eher für die Existenz eines Logos spricht, eines göttlichen Logos, der sie ins Leben gerufen hat, als für die Vorstellung, sie werde sich vollständig rein naturalistisch erklären lassen.

Denn ich komme auf meinen früheren Punkt zurück, ohne darauf herumreiten zu wollen: Dieser extreme Reduktionismus entzieht mir genau jene Rationalität, die wir für unsere Diskussion verwenden. Ich bin also nicht bloß ungeheuer versucht zu glauben, dass alles gestaltet wurde. Ich glaube, dass alles gestaltet wurde. Aber das hält die Wissenschaft nicht auf. Das möchte ich ebenfalls betonen.

Ich befürchte manchmal, dass Ihr Gegensatz „entweder Gott oder Wissenschaft“ manche Menschen von der Wissenschaft abbringen könnte, weil sie sich lieber für Gott entscheiden. Und das wäre schade.

Dawkins: Sie springen von einem Thema zum anderen. Wir könnten über den Ursprung des Lebens sprechen, über Wunder oder über die Vorstellung, mein Wissenschaftsverständnis schrecke Menschen ab.

Gut, nehmen wir den letzten Punkt: Wenn es Ihnen gerade passt, schmuggeln Sie Magie hinein. Bei den Wundern der Bibel schmuggeln Sie Magie hinein. Beim Ursprung des Lebens ebenfalls.

Ich kann den Ursprung des Lebens derzeit nicht erklären. Das kann niemand. Menschen arbeiten daran.

Lennox:  Aber Sie glauben, dass es eine naturalistische Lösung geben wird.

Dawkins: Ja. Ich halte es für ein feiges Ausweichen, aus unserem gegenwärtigen Nichtwissen zu schließen, Magie müsse dafür verantwortlich sein.

Lennox:  Darin würde ich Ihnen zustimmen. Ich meine diese Vorstellung vom Lückenbüßergott.

Dawkins: Aber genau das vertreten Sie doch: einen Lückenbüßergott. Sie verweisen auf den Ursprung des Lebens und der DNA und sagen: Gut, Darwin hat alles nach der Entstehung des Lebens erklärt, aber nicht die Entstehung des Lebens selbst. Das ist der Lückenbüßergott.

0.31.08
Lennox:  Ich denke, es könnte zwei Arten von Lücken geben. Es gibt Lücken, die die Wissenschaft schließt. Aber könnte die Wissenschaft nicht auch manche Lücken erst sichtbar machen?

Ich meine Folgendes: Soweit ich Sie verstehe, nehmen Sie an, dass es für alles eine vollständige, reduktionistische, naturalistische Erklärung in wissenschaftlichen Begriffen geben wird. Das glaube ich nicht.

Wenn es einen Gott gibt, wenn er dieses Universum geschaffen hat und wenn er, wie ich glaube, eine Person ist, würde ich bestimmte Dinge erwarten.

Erstens würde ich erwarten, im Universum Hinweise auf seine Existenz zu finden – keine Beweise, aber Hinweise. Ich sehe solche Hinweise in der mathematischen Beschreibbarkeit des Universums, seiner Feinabstimmung und der wunderbaren Komplexität der Welt. Dort würde ich Gottes Spuren erwarten.

Ich würde außerdem erwarten, dass Gott gelegentlich auf besondere Weise spricht. Je stärker wir dann versuchen, solche Ereignisse rein reduktionistisch zu analysieren, desto schwieriger könnte das werden, statt immer einfacher.

Ich würde nicht viele solcher Stellen erwarten. Ich denke, die Entstehung des Lichts könnte eine davon sein.

Und wenn wir zur jüngeren Geschichte kommen – Sie haben Wunder erwähnt –, ist für mich etwas zentral, das Sie kleinlich nennen, während ich es für außerordentlich bedeutsam halte: Es berührt etwas, das jeden Menschen betrifft, nämlich den Tod.

Wenn Jesus tatsächlich, buchstäblich und als historisches Ereignis von den Toten auferstanden ist, verändert das unsere Sicht der Welt grundlegend. Wenn Gott auf diese Weise zu uns spricht, möchte ich das äußerst ernst nehmen. Warum halten Sie es für so kleinlich?

0.33.20
Dawkins: Natürlich würde es einen gewaltigen Unterschied machen, wenn es wahr wäre. Aber Sie springen plötzlich von anspruchsvollen Diskussionen über den Ursprung des Universums – bei denen man vernünftig darüber diskutieren kann, ob irgendeine kosmische Intelligenz die Naturgesetze festgelegt haben könnte – zu einem Mann, der vor 2.000 Jahren lebte, von einer Jungfrau geboren wurde und von den Toten auferstand.

Lennox:  Das habe ich nur getan, weil Sie es gleich am Anfang angesprochen haben.

Dawkins: Im Vergleich zur Erhabenheit des Universums halte ich das für kleinlich.

Ich formuliere meinen Punkt noch einmal: Glauben Sie wirklich, dass der Schöpfer dieses großartigen Universums, des expandierenden Kosmos und der Galaxien, keine bessere Möglichkeit fand, die Sünden auf diesem einen winzigen Staubkorn zu beseitigen, als sich foltern zu lassen?

Schließlich ist er doch derjenige, der vergibt. Hätte er nicht einfach vergeben können?

Lennox:  Weil dies ein moralisches Universum ist, Richard. Einfach so zu vergeben ergibt keinen Sinn.

Dawkins: Sie meinen, er muss sich selbst töten, um …

Lennox:  Er tötet sich nicht selbst.

Dawkins: Oder sich töten lassen. Foltern lassen.

Lennox:  Gott sendet seinen Sohn in die Welt, um Vergebung zu ermöglichen und eine Grundlage zu schaffen, auf der er mir in gerechter Weise vergeben kann.

Dawkins: Dazu muss er sich töten lassen?

Lennox:  Einen Moment. Wir müssen einen Schritt zurücktreten, denn das ist ein äußerst relevantes Thema. Wo findet sich in Ihrer Welt Gerechtigkeit?

Dawkins: Gerechtigkeit ist ein menschliches Konstrukt von großer Bedeutung für das menschliche Zusammenleben. Die meisten von uns besitzen ein Gefühl dafür, das sich wahrscheinlich auf irgendeine Weise darwinistisch erklären lässt. Aber ich verstehe nicht, worauf Sie hinauswollen.

Lennox:  Meine Frage lautet: Gibt es eine letzte, endgültige Gerechtigkeit?

Sie nennen das kleinlich. Ich sage: Ich lebe in einer zerbrochenen Welt. In einer Welt mit massiver Ungerechtigkeit, in der vielen Menschen keine Gerechtigkeit widerfahren wird.

Wir sind so privilegiert: Wir leben in Oxford, haben genug Geld zum Leben und so weiter. Aber wenn es keinen Gott gibt, gibt es keine endgültige Gerechtigkeit.

Die Auferstehung rückt für mich deshalb vom angeblich Kleinlichen ins Zentrum: Wenn sie wahr ist, besteht echte Hoffnung auf eine vernünftige Beurteilung und gerechte Rechtsprechung am Ende der Welt. Der Atheismus bietet das nicht.

Dawkins: Gut, nehmen wir an, es gäbe keine Hoffnung. Nehmen wir an, es gäbe keine Gerechtigkeit, sondern nur Elend, Dunkelheit und Trostlosigkeit. Nehmen wir an, nichts von dem existierte, was wir uns wünschen oder erhoffen.

Dann wäre das bedauerlich. Aber nur weil Gott uns ein gutes Gefühl geben würde, wird seine Existenz nicht wahr.

Lennox:  Natürlich nicht.

Dawkins: Warum bringen Sie dieses Argument dann vor?

Lennox:  Weil ich glaube, dass es Hinweise auf seine Wahrheit gibt. Ich glaube nicht einfach so an die Auferstehung. Glaube beruht auf Belegen.

Dawkins: Jetzt wechseln Sie wieder die Argumentationsgrundlage. Vorher sagten Sie, ohne Gott gebe es keine Hoffnung. Und das klingt …

Lennox:  Das stimmt ja auch. Es stimmt vollkommen. Sie haben es gerade selbst eingeräumt.

Dawkins: Das habe ich nicht eingeräumt. Ich sagte: Wenn es so wäre – was dann? Ich habe nicht gesagt, dass es so ist. Aber wie auch immer.

0.36.49
Lennox:  Dann müssen wir also klären: Gibt es einen Gott, und hat er sich offenbart?

Deshalb sollten wir diese Rede von der Kleinlichkeit beiseitelassen. Ich kann Sie als Person nicht einfach dadurch kennenlernen, dass ich Sie wissenschaftlich untersuche. Sie sind nicht bloß ein wissenschaftliches Objekt.

Ich könnte Sie durch ein Teleskop oder eine Lupe betrachten. Ich könnte Sie sogar sezieren und so weiter. Aber weil Sie eine Person sind, kann ich Sie nur kennenlernen, wenn Sie bereit sind, sich mir zu offenbaren.

Deshalb ergibt der Anspruch Christi, die Wahrheit und der menschgewordene Gott zu sein, für mich vollkommenen Sinn. Wenn es einen Gott gibt, der dieses wunderbare Universum mit all seiner Wissenschaft geschaffen hat, dann hat er die Initiative ergriffen, uns kennenzulernen und sich uns zu offenbaren. Er hat sich auf einer Ebene offenbart, die wir verstehen können. Wir sind Personen, er ist eine Person. Das ergibt zumindest Sinn.
Eine der entscheidenden Fragen lautet deshalb: Ist das tatsächlich wahr, oder handelt es sich lediglich um Mythos und Fantasie?

Dawkins: Für mich ist es Mythos und Fantasie.

0.38.04
Lennox:  Das beunruhigt mich aus folgendem Grund: In Ihrem Buch *Der Gotteswahn* schreiben Sie, unter Historikern sei wissenschaftlich umstritten, ob Jesus überhaupt existiert habe.

Ich habe bei Althistorikern nachgefragt. Das stimmt nicht. Das hat mich irritiert. Geschichte ist keine Naturwissenschaft. Was ich aber nicht verstehe: Warum schreiben Sie so etwas?

Dawkins: Ich halte die Frage, ob Jesus existiert hat, nicht für besonders wichtig. Die meisten Historiker glauben, dass er existiert hat. Einige …

Lennox:  Das tun sie ganz gewiss. Ich konnte keinen Althistoriker finden, der es bestreitet.

0.38.47
Dawkins: Nun, es gibt ein oder zwei. Aber ehrlich gesagt interessiert mich das nicht besonders – gerade weil es so kleinlich ist.

Vielleicht könnten Sie mich davon überzeugen, dass es irgendeine schöpferische Kraft im Universum gab, eine Art physikalisches und mathematisches Genie, das alles geschaffen hat: das expandierende Universum, die Quantentheorie, die Relativitätstheorie und all das.

Davon könnten Sie mich vielleicht überzeugen. Aber das ist grundlegend unvereinbar mit einem Gott, der sich um Sünde kümmert, darum, was Sie mit Ihren Geschlechtsteilen machen, oder der auch nur das geringste Interesse an Ihren privaten Gedanken, Ihren Bosheiten und Ähnlichem hat.

Sie müssen doch sehen, dass ein Gott, der groß genug ist, das Universum zu erschaffen, sich keinen Deut darum scheren wird, was Sie denken oder welche Sünden Sie begehen.

Lennox:  Sie meinen also, Moral sei nicht wichtig?

Dawkins: Natürlich meine ich das nicht. Ich bin ein Mensch.

Lennox:  Es klingt aber so.

Dawkins: Ich bin ein Mensch und lebe in einer menschlichen Gesellschaft. Innerhalb einer solchen Gesellschaft ist Moral selbstverständlich wichtig. Aber unser Planet ist nur einer unter Milliarden. Ein kosmischer Gott, der sich um solche Dinge im menschlichen Maßstab kümmert, ist kein Gott, der mit einer wissenschaftlichen Sicht des Universums vereinbar wäre. Das ist eine mittelalterliche Vorstellung.

Lennox:  Aber glauben Sie, dass Größe der Maßstab für Bedeutung ist?

Übrigens liegen Sie auf einer logarithmischen Skala ungefähr in der Mitte zwischen einem Atom und dem Universum. Wenn Gott also in Logarithmen denkt, fällt Ihr Argument meiner Meinung nach in sich zusammen.

Dawkins: In gewisser Weise sind wir jetzt bei einer emotionalen Argumentation angekommen. Ich sehe das ganz anders.

Wenn ich einen Gott respektieren sollte, dann einen Gott von der Art, die vielleicht Carl Sagan verehrt hätte. Keinen mittelalterlichen Gott, der sich ständig mit Sünde beschäftigt, mit dieser Besessenheit von Sünde und Rechtschaffenheit. Ich komme immer wieder auf das Wort „kleinlich“ zurück, und dabei bleibe ich.

Lennox:  Dieses Gottesbild finde ich auf gewisse Weise merkwürdig.

Ich habe heute bei der BBC gehört, dass Sie eine Werbung auf Londoner Bussen unterstützen, die ungefähr lauten soll: „Wahrscheinlich gibt es keinen Gott. Also hören Sie auf, sich Sorgen zu machen, und genießen Sie Ihr Leben.“ Das fand ich sehr interessant. Warum „keine Sorgen“? Verbinden Sie die Vorstellung von Gott mit Sorgen?

0.41.25
Dawkins: Ich habe mich für einen besseren Slogan eingesetzt. Die Idee stammte von einer Frau beim *Guardian*. Sie wollte Spenden sammeln – hier fünf Pfund, dort fünf Pfund –, um diese Werbung auf Londoner Bussen zu schalten. Ich bot an, die Spenden zu verdoppeln.

Ich sagte, ich würde „Wahrscheinlich gibt es keinen Gott“ lieber in „Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gibt es keinen Gott“ ändern. Und ich wollte nicht „Hören Sie auf, sich Sorgen zu machen, und genießen Sie Ihr Leben“, sondern eher etwas wie „Leben Sie Ihr Leben in vollen Zügen“.

Aber für Änderungen war es bereits zu spät. Schon am ersten Tag kamen etwa 23.000 Pfund zusammen, obwohl sie nur auf 5.500 gehofft hatte. Beim nächsten Slogan werde ich mitreden können, und er wird anders lauten als der jetzige.

Lennox:  Aus meiner Sicht ist gerade meine Beziehung zu Gott das, was mir Sorgen nimmt und ein erfülltes Leben ermöglicht.

Damit sind wir wieder bei der angeblichen Kleinlichkeit. Wenn Gott wirklich existiert und sich offenbart hat, dann können wir gerade durch die Beziehung zu ihm ein erfülltes Leben genießen – einschließlich der Wissenschaft.

Dawkins: Das überzeugt mich überhaupt nicht.

Lennox:  Ja.

Dawkins: Ich finde es wunderbar, aufrecht zu stehen und sich einem Universum zu stellen, das wir immer besser verstehen.

Wir legen kindliche Fixierungen ab. Wir verabschieden uns von dem imaginären Freund, der uns als Kinder getröstet hat, und von dem Bedürfnis nach einer Elternfigur, an die wir uns wenden können.

Wenn wir erwachsen werden, sollten wir das hinter uns lassen und aufrecht im Universum stehen. Es ist kalt. Wir werden nicht ewig existieren. Wir werden sterben, und dem stellen wir uns. Ich halte das für eine würdigere Art, durchs Leben zu gehen, als seine Hoffnungen an kindliche Illusionen zu hängen.

Lennox:  Aber das beruht vollständig auf der Annahme, dass es keinen Gott gibt und dass es sich um kindliche Illusionen handelt. Das ist eine typische freudianische Erklärung. Man könnte sie jedoch umkehren: Auch der Atheismus könnte genau das sein – eine Flucht vor der Wirklichkeit, dass es einen Gott gibt. Damit sind wir unweigerlich wieder bei derselben Frage.

Dawkins: Wir brauchen Belege.

Lennox:  Wir brauchen Belege. Und ich möchte Ihnen sagen: Wir haben Belege. Wir finden sie in der Wissenschaft, die Teil von Gottes Offenbarung ist. Ich glaube, dieses Gebäude wurde wahrscheinlich zur Ehre Gottes errichtet.

Dawkins: Nein, tatsächlich nicht.

Lennox:  Nicht? Gut, in Ordnung.

Dawkins: Eher das Gegenteil.

0.44.22
Lennox:  Das reicht einige Jahrhunderte zurück. „Der Herr ist mein Licht“ bildet die Grundlage. Damit war diese Ganzheit des Lebens verbunden. Wenn man alles verkürzt und gewissermaßen in den Korb der Naturwissenschaft legt, gewinne ich den Eindruck, dass Sie Geschichte nicht wirklich ernst nehmen. Sonst würden Sie sich damit auseinandersetzen.

Ich versuche zu verstehen, warum das so ist – warum Sie das, was Jesus getan hat und wer er ist, als kleinlich betrachten. Der Gegensatz ist gewaltig: Auf der einen Seite steht man aufrecht in einem schweigenden, kalten Universum ohne Hoffnung und glaubt, das eigene moralische Empfinden müsse letztlich eine Illusion sein. Man ruft nach Gerechtigkeit, obwohl die meisten Menschen sie niemals erfahren werden, weil der Tod alles beendet.

Auf der anderen Seite genießt man die persönliche Freundschaft mit Gott und weiß, dass am Ende Gerechtigkeit geschehen wird. Natürlich ist dieser Unterschied gewaltig. Die grundlegende Frage lautet: Ist es wahr oder nicht?

Dawkins: Das ist die grundlegende Frage. Ob etwas tröstlich ist, Hoffnung gibt oder glücklich macht, ist dafür vollkommen unerheblich. Es hat nichts damit zu tun, ob es wahr ist.

Lennox:  Dem stimme ich vollständig zu.

0.45.50
Dawkins: Wir müssen also wissen, ob es wahr ist. Was die Geschichte angeht: Lassen wir die Frage beiseite, ob ich angedeutet habe, manche Historiker hielten Jesus für eine erfundene Figur. Das nehme ich zurück. Jesus hat existiert. Wenn Sie aber behaupten, Jesus sei von einer Jungfrau geboren worden, auf dem Wasser gegangen oder habe Wasser in Wein verwandelt, dann ist das offenkundig wissenschaftsfeindlich.

Dafür gibt es keine Belege. Und wenn es welche gäbe … Nein, es gibt schlicht keine Belege dafür, und kein Wissenschaftler könnte diese Vorstellung ernst nehmen.

Lennox:  Ich kann es für Sie noch schlimmer machen.

Dawkins: Das weiß ich.

0.46.27
Lennox:  Jesus hat nämlich tatsächlich beansprucht, der Logos zu sein, der das gesamte Universum geschaffen hat. Wenn hier der Schöpfer Mensch geworden ist, dann sind die Verwandlung von Wasser in Wein und ähnliche Dinge vergleichsweise unbedeutend.

Viel grundlegender ist, dass er beanspruchte, Gott zu sein, und Hinweise dafür lieferte. Sie nennen das wissenschaftsfeindlich. Ich halte es keineswegs dafür. Die Wissenschaft kann nicht sagen, dass Wunder nicht geschehen. Sie kann sagen, dass sie höchst unwahrscheinlich sind.

Aber niemand behauptet, diese Dinge seien durch natürliche Prozesse geschehen. Sie geschahen, weil Gott seine Macht eingebracht hat.

Auch das gesamte Universum ist nach dieser Auffassung nicht durch natürliche Prozesse entstanden: Gott hat es geschaffen. Wir untersuchen die natürlichen Prozesse innerhalb dieses Universums. Wenn Sie das also wissenschaftsfeindlich nennen, widerspreche ich.

Dawkins: Ich meine damit: Wenn wir bei unserer wissenschaftlichen Arbeit ständig damit rechnen müssen, dass jederzeit ein kleiner Zaubertrick eingeschoben werden könnte, würde das das gesamte wissenschaftliche Unternehmen zunichtemachen.

Lennox:  Dem stimme ich zu.

Dawkins: Aber genau das lassen Sie doch zu.

Lennox:  Nein, überhaupt nicht. Damit man erkennen kann, was das Neue Testament ein Wunder nennt – ein besonderes Handeln Gottes –, muss man in einem Universum mit Regelmäßigkeiten leben und diese erkennen können. Darin stimme ich Ihnen vollkommen zu.

Dawkins: Sonst würde man die Wunder gar nicht bemerken.

0.48.00
Lennox:  Ganz genau. Wenn überall ständig Tote wieder aufstünden, würden wir das nicht für besonders halten. Man braucht zwei Dinge, nicht nur eines: Erstens Regelmäßigkeiten, die wir Naturgesetze nennen. Diese sind allerdings keine Ursachen, sondern gewissermaßen Beschreibungen, mit denen wir arbeiten können. Zweitens müssen wir diese Regelmäßigkeiten erkennen können.

Als Josef beispielsweise entdeckte, dass seine zukünftige Frau Maria schwanger war, glaubte er ihre Geschichte zunächst nicht. Er wollte sich von ihr trennen. Er wusste genau, woher Kinder kommen. Er kannte die Regelmäßigkeit. Es bedurfte einer ganz besonderen Überzeugung, damit er erkannte, dass etwas außergewöhnlich Besonderes geschehen war. Die Wissenschaft kann so etwas nicht ausschließen. Die Frage lautet natürlich: Ist es jemals geschehen?

Im Zentrum des Neuen Testaments steht nicht die jungfräuliche Empfängnis, die sich nicht so leicht anhand von Belegen untersuchen lässt, sondern die Auferstehung Christi.

Bei meiner jüngsten Beschäftigung damit hat mich fasziniert, dass Althistoriker – und ich spreche nicht nur von christlichen Althistorikern – selbst am skeptischen Ende des Spektrums vielfach sagen, die Belege für die Auferstehung Christi seien sehr stark.

Die explosionsartige Entstehung der christlichen Kirche aus einer nicht missionierenden jüdischen Gruppe im ersten Jahrhundert, das leere Grab und all das haben selbst Géza Vermes, einen der angesehensten Althistoriker in Oxford, zu der Aussage geführt: Ja, dieses Grab war leer, und Halluzinationen oder ähnliche Erklärungen überzeugen nicht.

Wir müssen uns also fragen: Sind wir bereit, historischen Zeugnissen Glauben zu schenken oder nicht?

Dawkins: Sie müssen mit anderen Historikern sprechen als ich.

Aber ich komme auf meinen Punkt zurück: Man kann keine Wissenschaft betreiben, wenn jederzeit …

Sie kennen doch diese berühmte Karikatur …

Lennox:  Ja, die kenne ich.

Dawkins: Mit „Hier geschieht ein Wunder“ mitten in der Herleitung. Das widerspricht zutiefst dem Geist der Wissenschaft.

Ich glaube nicht, dass ich Wissenschaft betreiben könnte, wenn ich damit rechnete, dass jederzeit so etwas wie eine Auferstehung oder eine Jungfrauengeburt durch eine göttliche Laune eingeschoben werden könnte.

0.50.30
Moderator:  Lassen Sie mich Sie hier unterbrechen, meine Herren. Wir müssen zum letzten Thema übergehen, und dafür haben wir uns nicht mehr viel Zeit gelassen: Sinn, menschliches Leben, Lebenszweck und Moral.

Die Moral haben Sie bereits kurz berührt, aber nur flüchtig. Wenden wir uns jetzt diesen Fragen zu, anschließend folgt die Fragerunde.

Lennox:  Jetzt hat er uns vollständig gestoppt, nicht wahr?

Dawkins: Der T. rex läuft sich warm.

Lennox:  Ja.

Dawkins: Über Moral haben wir ja schon ein wenig gesprochen.

Lennox:  Über Sinn eigentlich auch, nicht wahr?

Dawkins: Wissenschaftler suchen selbstverständlich gern nach Sinn und Bedeutung. Wir möchten Dinge verstehen. Wie ich bereits gesagt habe, werden Gehirne daraufhin selektiert, funktionstüchtig zu sein und in der realen Welt gut zu arbeiten.

Eine Fähigkeit, die ihnen aus Sicht des Überlebens hilft, ist, Bedeutung zu erkennen – und zwar die richtige Bedeutung. Sie müssen die Tatsachen der Welt so interpretieren, dass dies beispielsweise zu dem passt, was als Nächstes geschehen wird. Man springt also nicht von einer Klippe, weil man versteht, dass dies den Tod bedeutet. Bedeutung ist etwas, das menschliche Gehirne erfassen. Wissenschaftler tun das auf einer anspruchsvolleren Ebene.

Lennox:  Was ist dann für Sie der letztendliche Sinn des Lebens?

Dawkins: Das hängt offensichtlich davon ab, was Sie damit meinen. Jeder von uns kann seinem Leben einen letztendlichen Sinn geben. Jeder kann einen persönlichen Sinn haben, einen Zweck, etwas, das er im Leben erreichen möchte. Ein Biologe könnte dagegen sagen, der letztendliche Sinn des Lebens bestehe in der Weitergabe von Genen. Das wäre eine ganz andere Art von Sinn. Beide Aussagen sind wahr.

0.52.28
Lennox:  Für mich lautet die grundlegende Frage hier: Was ist die Natur der letzten Wirklichkeit? Wenn diese letzte Wirklichkeit einfach das Universum oder in irgendeinem Sinne ein Multiversum ist, dann ist das eine Möglichkeit. Aber ich verstehe nicht, wie man von einfachen Atomen, Elementarteilchen und Ähnlichem zu einem Gehirn gelangt – geschweige denn zu einem Geist, einem Ich, einer Person.

Wir verstehen nicht, was Bewusstsein ist. Ich sehe nicht einmal ansatzweise, und meines Erachtens sehen Wissenschaftler es ebenfalls nicht, wie daraus etwas entstehen kann, das überhaupt den Begriff des Sinns versteht. Verstehen kann ich es hingegen, wenn hinter dem Universum als letzte Wirklichkeit nicht unpersönliche Materie und Energie stehen, die irgendwie alles von unten nach oben hervorgebracht haben.

Ich kann es verstehen, wenn es auch von oben nach unten geschieht, neben den teilweise von unten nach oben verlaufenden Prozessen: wenn es einen persönlichen Gott gibt, der gut ist, die Quelle von Leben und Sinn, der sich mir als Person zuwendet und mich keineswegs von der Wissenschaft abhält, sondern die Entwicklung des Geistes fördert, den er mir gegeben hat.

Für mich hat Sinn daher viele Dimensionen – darin würden Sie mir zustimmen: meine Familie, meine Frau, meine Kinder, meine Arbeit und so weiter. Aber dieser Sinn ist nicht auf unsere siebzig Lebensjahre begrenzt. Er ist auch nicht durch den Tod des Universums begrenzt. Er besitzt einen sich erweiternden Horizont der Hoffnung. Nur das erscheint mir eines Gottes würdig, der diesen gewaltigen Kosmos geschaffen hat: dass unser Leben nicht einfach so ausgelöscht wird.

Es gibt ein Darüber hinaus. Und ich kann diesem «Darüber hinaus» zuversichtlich entgegengehen, weil ich eine wirkliche, fest gegründete Beziehung zu dem Gott habe, der alles erdacht hat.

Deshalb erscheint mir der Sinn, den Atheismus und Reduktionismus bieten, sehr, sehr klein. Natürlich werden Sie sofort erwidern: Es geht um Wahrheit. Selbstverständlich geht es um Wahrheit. Aber wir können uns zumindest die unterschiedlichen Welten ansehen, die wir vertreten. Sie sprechen davon, wie verführerisch diese Vorstellung sei. Sind Sie jemals stark versucht zu glauben, dass es einen Gott gibt und dass das, was ich sage, wahr ist?

0.55.05
Dawkins: Ich habe bereits gesagt, dass daran vieles sehr schön wäre. Aber wie Sie gerade selbst wiederholt haben, macht es das nicht wahr.

Lennox:  Nein, das tut es nicht.

Dawkins: Sie glauben also, dass Sie Ihren eigenen Tod überleben werden?

Lennox:  Ja, das glaube ich.

Dawkins: Sie glauben also, dass trotz des Todes Ihres Gehirns etwas anderes weiterbesteht. An welchem Punkt der Evolution ist diese bemerkenswerte Fähigkeit entstanden?

Lennox:  Ich habe keine Ahnung. Das gehört dazu, dass Gott den Menschen nach seinem Bild geschaffen hat.

Dawkins: Was um alles in der Welt bedeutet das: „nach seinem Bild“? Glauben Sie, er sieht aus wie wir?

Lennox:  Nein, nein. Es bedeutet, dass wir Persönlichkeit besitzen. Es ist eine bildhafte Ausdrucksweise. Wir sind Personen, Gott ist eine Person. Deshalb können wir eine Beziehung zu ihm haben. Darum geht es.

Dawkins: War Homo erectus eine Person?

Lennox:  Anhand von Fossilien kann ich nicht entscheiden, ob er eine Person war oder nicht.

Dawkins: Glauben Sie, dass das allmählich geschah? Oder gab es einen Augenblick, in dem ein Kind geboren wurde, das eine Person war, während seine Eltern es noch nicht waren?

Lennox:  Ich persönlich vermute, dass es einen Zeitpunkt gab, an dem Gott etwas Besonderes tat. Aber das ließe sich durch wissenschaftliche Untersuchungen nur sehr schwer feststellen.

Dawkins: Gott griff also plötzlich gewissermaßen in den Evolutionsprozess ein und sagte: „So, von jetzt an werden sie Personen sein.“

Lennox:  Ob er in einen Evolutionsprozess eingriff oder etwas gesondert erschuf – ich glaube an Evolution in dem Umfang, in dem Darwin sie beobachtete: an die Variation und Veränderung, über die wir gesprochen haben. Ich bin mir darüber nicht völlig sicher. Aber das ist ein riesiges Thema, das wir jetzt neu beginnen würden.

0.56.39
Moderator:  Meine Herren, ich glaube, wir schweifen ab. Es geht um Sinn und Zweck.

Dawkins: Ich möchte das Ende dieser Antwort hören. Ich möchte hören, ob er an Evolution glaubt.

Lennox:  Ich habe gesagt, dass ich an das glaube, was Darwin beobachtet hat. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der Mechanismus aus Mutation und natürlicher Selektion die gesamte Erklärungslast tragen kann, die man ihm aufbürdet – beispielsweise bei der Entstehung des Bewusstseins.

Ich denke, es könnte in der Geschichte des Universums mehrere Zeitpunkte gegeben haben, an denen Gott etwas Besonderes tat. Aber ich möchte mich heute Abend nicht allzu dogmatisch darauf festlegen, denn auf diese Punkte stütze ich meinen Glauben an Gott nicht. Entschuldigung, Herr Moderator.

0.57.20
Moderator:  Wir haben noch einige Minuten. Haben Sie Ihrer Ansicht nach die Fragen nach Sinn und Zweck des menschlichen Lebens ausreichend behandelt? Darüber halten Sie in zwei Tagen ja auch einen Vortrag.

Und was ist mit der Moral? Haben Sie dieses Thema ausreichend besprochen?

Dawkins: Ja, ich denke, wir sollten zu den Fragen übergehen.

Moderator:  Gut, sehr schön.

Lennox:  Ja, das ist in Ordnung.

Moderator:  Die erste Frage richtet sich an Dr. Lennox – entschuldigen Sie, Professor Lennox:

Wie erklären Sie die Ähnlichkeiten zwischen organisierten Religionen, und warum halten Sie den christlichen Glauben in irgendeiner Weise für tragfähiger als die anderen?

Lennox:  Diese Frage geht an mich?

Moderator:  Ja, genau.

Lennox:  Wie erkläre ich die Ähnlichkeiten zwischen organisierten Religionen? Jede Religion besitzt verschiedene Aspekte. Einer der wichtigsten ist der moralische Aspekt. Viele Menschen haben darauf hingewiesen, dass man weltweit einen gemeinsamen moralischen Grundbestand findet. Sie erwähnen das ja auch in Ihrem Buch: Menschen aller Glaubensrichtungen und auch Menschen ohne Glauben reagieren auf ähnliche moralische Fragen oft sehr ähnlich.

Für mich liegt die Erklärung in dem, was ich gerade gesagt habe: Jeder Mensch ist ein moralisches Wesen, geschaffen nach dem Bild Gottes. Deshalb würde ich erwarten, dass Menschen ungefähr ähnliche moralische Vorstellungen haben, ob sie nun an Gott glauben oder nicht. Auf dieser Ebene gibt es also Gemeinsamkeiten.

Sehr große Unterschiede treten jedoch auf, wenn es insbesondere um die Grundlage einer Beziehung zu Gott geht. Hier gehen die Vorstellungen auseinander.

Einige Religionen sagen, die Beziehung zu Gott müsse auf menschlichem Verdienst beruhen. Das Christentum sagt, wie viele wahrscheinlich wissen, genau das Gegenteil: Eine Beziehung zu Gott entsteht durch das Vertrauen auf Christus und auf das, was er durch Kreuz und Auferstehung getan hat. Sie ist kein Verdienst, sondern ein Geschenk. Ich weiß nicht, ob ich das noch weiter ausführen soll …

0.59.35
Moderator:  Sie haben noch etwas Zeit. Sie beide.

Lennox:  Wie lautete der zweite Teil der Frage noch einmal?

Dawkins: Was ist das Besondere am Christentum?

Moderator:  Ja, was unterscheidet das Christentum? Warum halten Sie den christlichen Glauben für tragfähiger als andere Religionen?

Lennox:  Für mich lautet die Frage – und dabei bin ich mir sehr bewusst, dass Richard hier rechts neben mir sitzt –, ob er wahr ist oder nicht.

Christus beanspruchte, der Weg, die Wahrheit und das Leben zu sein. Entweder ist das absurder Unsinn, oder es ist wahr. Ich bin davon überzeugt, dass es wahr ist.

Warum? Betrachten wir die drei großen monotheistischen Religionen und ihre Haltung zu Christus: Eine glaubt, dass er gestorben und nicht auferstanden ist. Eine andere glaubt, dass er nicht gestorben ist. Das Christentum glaubt, dass er sowohl gestorben als auch auferstanden ist.

Meines Erachtens ist das eine Frage, der wir mit historischen Mitteln nachgehen können.

Der zweite Punkt ist wahrscheinlich der wichtigste: In gewisser Weise scheint mir das Christentum gar nicht mit anderen Religionen zu konkurrieren. Ich versuche, das zu erklären. So, wie ich das Neue Testament verstehe, bietet Christus mir etwas an, das keine andere Religion mir anbietet.

Viele Religionen bieten einen moralischen Weg, dem ich folgen soll. Dieser Weg kann ausgezeichnet sein. Das Christentum bietet mir jedoch eine radikale Diagnose, gegen die manche Menschen sich wehren: Ich erfahre mich als innerlich zerrissen. Ich halte nicht einmal meine eigenen Maßstäbe ein. Außerdem ist die Beziehung zu Gott zerbrochen. Es braucht Heilung und Vergebung.

In Christus, seinem Tod und seiner Auferstehung finde ich eine ausreichende Grundlage für Vergebung. Deshalb kann ich meiner Beziehung zu Gott gewiss sein und sie bewusst erfahren. Das finde ich anderswo nicht. In anderen Religionen finde ich wunderbare moralische Lehren. Und ich halte es für sehr wichtig, Menschen anderen Glaubens zu respektieren.

Wenn Sie mich aber fragen, was den Unterschied ausmacht, dann ist dies der zentrale Punkt. Es gibt noch viele weitere.

1.01.57
Moderator:  Nun zu Professor Dawkins: Glauben Sie, dass Religion keinen Sinn oder Zweck hat?

Dawkins: Keinen Zweck in der Religion? Wie bereits gesagt: Einzelne Menschen haben Ziele. Und die Ziele vieler Menschen sind zutiefst von Religion durchdrungen – manchmal buchstäblich durchschossen. Es gibt sehr viele Menschen auf der Welt, deren gesamtes Leben von Religion bestimmt wird. Alles, was sie tun, wird von Religion geleitet. Die Antwort lautet also selbstverständlich: Ja, es gibt Zwecke innerhalb der Religion. Ich halte es für tragisch, dass Menschen ihr Leben damit verschwenden, sich solchen fantasievollen, eingebildeten Zielen zu widmen. Aber ich kann nicht bestreiten, dass sie es tun.

Moderator:  An Professor Lennox: Wenn wir annehmen, dass ein allmächtiger Gestalter für unsere Existenz verantwortlich ist, wie erklären Sie dann die Mängel in unserer Gestaltung?

Lennox:  Die Frage setzt natürlich voraus, dass es Mängel gibt. Jede Gestaltung beinhaltet Kompromisse angesichts unterschiedlicher Einschränkungen und Bedingungen. Bevor ich also vorschnell sage, unsere Gestaltung sei mangelhaft, müsste ich wissen, welches letztendliche Ziel der Gestalter verfolgte, und vieles mehr. Deshalb ist diese Frage schwer zu beantworten. Ich glaube, dass Gott der letzte Urheber ist. Aber ich glaube auch, dass wir in einem beschädigten Universum leben.

Deshalb sehen wir um uns herum leider vieles, das aus menschlichem Bösen und aus der Zerrissenheit der Schöpfung hervorgeht. Das würde uns jedoch zu einer wesentlich tieferen Frage führen: dem Problem des moralischen Bösen und des Leidens.

Moderator:  An Professor Dawkins: Wie erklären Sie den Ursprung der Naturgesetze?

1.04.11
Dawkins: Ich kenne den Ursprung der Naturgesetze nicht. Das habe ich immer wieder gesagt.

Was ich aber weiß – und auch das habe ich immer wieder gesagt –, ist: Wie auch immer die Antwort lautet, es hilft keineswegs, anzunehmen, sie seien von einer bewussten Intelligenz entworfen worden. Damit schafft man lediglich eine größere Frage als die, die man gelöst hat.

Um das etwas genauer aufzuschlüsseln: Es wird argumentiert, die Naturgesetze seien außerordentlich fein abgestimmt. Wären sie anders, gäbe es das Universum, wie wir es kennen, nicht. Es gäbe keine Sterne, keine Chemie, keine Biologie und uns ebenfalls nicht.

Theisten sind versucht, daraus zu schließen, die Naturgesetze müssten genau so gestaltet worden sein, dass sie unsere Entstehung ermöglichen.

Aber auch das ist keine Erklärung, denn die Frage nach der Erklärung des Gestalters bleibt offen.

Viele Physiker verweisen auf das sogenannte anthropische Prinzip: Wir können nur in einem Universum existieren, dessen Gesetze und Konstanten unsere Entstehung erlauben. Schon die Tatsache, dass wir darüber sprechen, bedeutet deshalb, dass wir uns in einem solchen Universum befinden müssen.

Das ist das anthropische Prinzip.

Es gibt Varianten, die es etwas plausibler machen. Zum Beispiel die Multiversumstheorie: Es gibt viele verschiedene Universen. Wir leben gewissermaßen in einem brodelnden Schaum aus Universen, wobei jede Blase andere Naturgesetze besitzt.

Die überwältigende Mehrheit dieser Naturgesetze erlaubt unsere Entstehung nicht. Eine winzige Minderheit ermöglicht die Entstehung höher entwickelter Lebensformen.

Hier kommt wiederum das anthropische Prinzip ins Spiel: Wir können uns nur in einer jener Blasen befinden, deren Naturgesetze unsere Existenz ermöglichen.

Da wir existieren und darüber sprechen, müssen wir uns selbstverständlich in einem solchen Universum befinden.

Ich habe die Frage damit nicht beantwortet. Aber ich hoffe, gezeigt zu haben: Was auch immer die Antwort sein mag, Gott kann es nicht sein.

Moderator:  Meine Herren, ich möchte Ihnen nun ausreichend Zeit für Ihre Schlussbemerkungen geben.

Wir beginnen mit Professor Lennox. Sie haben fünf Minuten, nicht mehr. Anschließend schließen wir mit Professor Dawkins. Er hat das letzte Wort.

1.06.44
Lennox:  Hat die Wissenschaft Gott begraben? Ich glaube nicht. Die Wissenschaft erlebte im 16. und 17. Jahrhundert einen steilen Aufstieg. Wissenschaftshistoriker haben diesen Aufstieg untersucht und sind zu dem Schluss gekommen, dass der Glaube an Gott eine seiner wichtigsten Triebkräfte war.

Der Gottesglaube war also keineswegs ein Hindernis für die Wissenschaft. Vielmehr trug er überhaupt erst zu ihrem Aufstieg bei. Das ist verständlich: Die Menschen besaßen eine Grundlage für die Überzeugung, dass das Universum rational zugänglich ist, und konnten deshalb Wissenschaft betreiben.

Das ist offenbar auch einer der Gründe, die Needham, der berühmte Sinologe in Oxford, anführte, als er China untersuchte und fragte: Warum hat sich die Wissenschaft dort nicht auf diese Weise entwickelt? Obwohl er Marxist war, kam er letztlich zu dem Schluss, dass der christliche Hintergrund den Unterschied ausmachte. Ich schäme mich deshalb nicht, sowohl Wissenschaftler als auch Christ zu sein.

Das wichtigste Argument, das auf Gott hinweist – ihn nicht beweist, aber auf ihn hinweist –, ist meines Erachtens, dass wir in einem Universum leben, in dem Wissenschaft überhaupt möglich ist. Dass es Naturgesetze gibt. Richard sagt ehrlich, er wisse nicht, woher sie kommen. Sie kommen vom Logos, dem Geist hinter diesem Universum, der es durch seine Macht und zu seiner Ehre geschaffen hat. Wissenschaft zu betreiben bedeutet deshalb – wie es bei Galilei und Kepler im Hinblick auf die Mathematik anklingt –, die Geheimnisse des Universums in der Sprache zu entdecken, in der Gott sie geschrieben hat.

Ein weiterer Grund, weshalb ich den Atheismus als Erklärung ablehne, ist, dass er meines Erachtens nicht einmal ansatzweise die Rationalität erklären kann, die der Wissenschaft zugrunde liegt. Ich halte auch den christlichen Glauben, zu dem ich mich ohne Scheu bekenne, nicht für wissenschaftsfeindlich.

Ich plädiere dafür, der Geschichte dieselbe Aufmerksamkeit zu schenken wie der Naturwissenschaft. Argumente, die leichtfertig über Dinge hinweggehen, welche Historiker durchaus anerkennen, überzeugen mich nicht. Wir sollten die Forschung zur Existenz und Auferstehung Christi sehr ernst nehmen.

Ein weiteres großes Thema, das wir heute Abend nicht ausführlich behandelt haben, ergibt sich aus der Frage: Wenn die Wissenschaft Gott begraben hat, woher nehmen wir dann unsere Moral?

Richard hat in einem seiner Bücher geschrieben, das Universum sei genau so beschaffen, wie wir es erwarten würden, wenn es im Grunde weder Gut noch Böse noch Gerechtigkeit gäbe. Die DNA existiert einfach, und wir tanzen nach ihrer Musik. Das erscheint mir als ein erschreckend deterministisches Universum. Mich beunruhigt daran Folgendes: Einerseits scheinen die Neuen Atheisten, zu deren weltweit führenden Vertretern Richard gehört, an Werten festhalten zu wollen, die ihnen tatsächlich durch das Christentum vermittelt wurden.

Das möchte ich betonen, weil in vielen dieser Bücher nichts Gutes über Religion gesagt wird. Jürgen Habermas, der selbstverständlich kein Christ ist, hat jedoch kürzlich gesagt, die Grundlagen unseres Rechtssystems, unserer Bildung und unserer Moral in Europa beruhten auf dem Christentum. Alles andere sei postmodernes Gerede.

Was mich beschäftigt, ist diese Frage: Kann man diese guten moralischen Werte wirklich bewahren und zugleich den Atheismus vertreten? Konsequente Atheisten wie Nietzsche und Camus würden sagen: Nein. Letztlich führe das in den Wahnsinn. Manche meinen, genau das werde tatsächlich geschehen.

Und ich habe eine Frage an Richard Dawkins: Ist seine Welt die Welt Peter Singers? Eine Welt, in der moralische Werte durch einen naturalistischen Rahmen schließlich so weit ausgehöhlt werden, dass Peter Singer sagen kann, ein neugeborenes Baby sei nicht mehr wert als ein Schwein, ein Hund oder ein Schimpanse? Ist das die Welt, in die uns der Neue Atheismus führt?

1.11.48
Dawkins: Peter Singer ist einer der moralischsten Menschen, die ich kenne. Wenn er so etwas sagt, beruht es auf einer sehr strengen moralphilosophischen Argumentation. Ihm geht es um Leiden.

Sein Punkt lautet, dass ein neugeborenes Baby – oder jedenfalls ein menschlicher Fötus – möglicherweise weniger leidensfähig ist als etwa ein ausgewachsenes Schwein. Das erscheint mir als eine vollkommen rationale, zumindest aber durchaus vertretbare Auffassung.

Dieses Thema wurde allerdings in letzter Minute eingeworfen, und ich möchte nicht meine gesamte Zeit darauf verwenden. John, Sie haben mich damit zitiert, dass es im Universum letztlich weder Gut noch Böse gebe und dass es genau die Eigenschaften besitze, die wir unter solchen Voraussetzungen erwarten würden. Sie sagten, das klinge schrecklich deterministisch. Man könnte aber ebenso sagen, das Universum sei schrecklich rational, schrecklich verständlich.

Und einer Ihrer Hauptpunkte war doch genau das: Wir leben in einem verständlichen Universum. Das ist etwas, das wir erklären müssen. Sie glauben, dazu brauche man einen Gott.

Was ich gern wissen würde: Wie sähe ein unverständliches Universum aus? Wie könnte irgendein Lebewesen darin so leben wie wir? Wie hätte sich ein Lebewesen in einem Universum entwickeln und überleben können, dem diese mathematische Verständlichkeit fehlt?

Hier begegnet uns wieder das anthropische Prinzip. So wie wir nur in einem Universum mit Sternen leben können, weil Sterne zur Bildung von Molekülen benötigt werden, konnten wir auch nur in einem Universum überleben, in dem es Rationalität gibt.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein irrationales Universum ohne Gesetzmäßigkeiten aussehen sollte. Die Wissenschaft weiß nicht alles. Eine ihrer großen Stärken besteht darin, dass wir wissen, was wir nicht wissen, und daran arbeiten, dieses Nichtwissen zu verringern. Das ist harte Arbeit.

Wir machen es uns nicht leicht, indem wir bei einem schwierigen Problem sagen: „Dann muss Magie dahinterstecken“ oder „Gott muss es getan haben“.

Nein. Wir sagen: Das ist ein Problem, das gelöst werden muss. Vielleicht wird es nicht in diesem Jahrhundert gelöst, sondern im nächsten oder im übernächsten. Aber wir legen uns nicht einfach hin, geben auf und sagen: „Es muss Magie sein, weil wir es noch nicht verstehen.“ Ich würde Darwin als Vorbild für die gesamte Wissenschaft anführen. Bevor Darwin kam, wirkte das gesamte Leben wie Magie: seine Komplexität, Schönheit, Eleganz und scheinbare Gestaltung. Alle hielten es für Magie. Alle glaubten, Gott habe es gemacht: Es ist so kompliziert, so elegant.

Das war das wirklich große Problem. Ein viel größeres Problem als der Ursprung des Lebens oder der Ursprung des Kosmos. Darwin hat dieses Problem gelöst. Das wissen heute alle Wissenschaftler.

Damit hat er uns gewissermaßen ein Gleichnis gegeben: Denkt nicht einmal daran aufzugeben. Wenn es jemals einen Anlass zum Aufgeben gegeben hätte, dann in der Biologie. Denn das war ein wirklich schwieriges, ein hartes Problem. Darwin hat es gelöst.

Nun bleiben uns einige andere Probleme: der Ursprung des Lebens, der Ursprung des Kosmos und der Ursprung der Naturgesetze. Zweifellos können die hier anwesenden Physiker noch weitere nennen. Darwin erteilt uns die Lektion: Gebt nicht auf. Wenn Darwin das wirklich schwierige Problem des Lebens lösen konnte, dann haben wir allen Grund zu hoffen, dass die Wissenschaft letztlich auch die anderen Probleme lösen wird. Und selbst wenn sie das nicht tut, selbst wenn die Wissenschaft niemals alle Probleme löst, ist das noch immer kein Grund zu sagen: „Dann war es eben Magie.“